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东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******
执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？
中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。
埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。
资料图：朔尔茨(左)和默克尔。以下是对话全文摘编：
彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？
桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。
任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。
最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。
彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？
桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。
2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？
桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。
中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。
另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。
第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。
如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。
德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。
帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？
桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？
一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。
当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？
桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。
中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。
有聊丨邓超、俞白眉：在中国拍体育电影，绕不开乒乓球****** 中新网北京1月24日电(记者 王诗尧)“在中国拍体育电影，最重要的两个题材：一个是女排，已经拍过了，再来就是国球——‘乒乓球’。” 采访间里，导演邓超、俞白眉讲述着拍摄电影《中国乒乓之绝地反击》的初衷。他们的目光里，流露出坚定、信心与期待。这部筹备多时的呕心沥血之作，历经波折后终于在大年初三(1月24日)与观众见面。  两个不被看好的体育迷 策划的一场电影反击 邓超、俞白眉，他们二人身兼数职，是著名导演、编剧、演员，其实他们还有一个身份——“体育迷”。 “我们俩在一起好像除了电影聊的最多的就是体育。我们一起打篮球，一起看各种各样的比赛。”这两个体育迷碰在了一起，想的就是“有生之年，我们一定会拍一部体育电影”。 俞白眉与乒乓球结缘，还要从他的父亲说起。“我爸是个超级乒乓球迷，之前还拿过我们陕西省西安市长安县的男子双打冠军。所以他现在都快80了，但是不管到哪儿都带上乒乓球拍每天打两小时。我肯定也受他的影响，因此对乒乓球比较了解。” 而另一个重要的机缘，则是2017年在中国上映的印度电影《摔跤吧！爸爸》。据俞白眉透露，主演阿米尔·汗在电影开拍前曾与他见过面，当时他惊讶于阿米尔·汗胖了非常多，那时他便得知了《摔跤吧！爸爸》即将开拍的消息。 过了1、2年之后，《摔跤吧！爸爸》来到中国宣传，俞白眉又去支持捧场。那时候阿米尔·汗已经瘦了回去，而他在电影里面的精彩表演同样带给俞白眉很大的震撼。“我看到电影非常喜欢，喜欢的同时心里又想的是，什么时候我们可以拍出这么好看的体育电影？” 正巧这时，拒绝过多次的《中国乒乓之绝地反击》项目组又发来邀请。俞白眉思前想后还是决定给父亲打了个电话，他简单说明情况后，只听父亲回了一句“真的”？ 这一句饱含期待的“真的”，让俞白眉接收到父亲的暗示，也坚定了自己拍摄的决心。  导演俞白眉。受访者供图电影《中国乒乓之绝地反击》海报上有一句标语：献给每一个不被看好的人。这既是上个世纪九十年代初，国乒男队所处的状态，同时也与邓超、俞白眉的心境契合。 “邓超是不是有把柄在俞白眉手上？” “俞白眉一定给邓超挡过枪，不然俩人为啥总在一起合作？” “邓超+俞白眉，这个组合你懂的……” 这些网上的质疑、观众的批评，邓超其实都默默地记在心里。“我们就是一群不被看好的人，然后自己战胜困难，相信自己可以绝地反击。” 击碎质疑最好的办法，不是无视其存在，而是直面曾经的失败，用作品完成一记漂亮的反击。邓超说，5年来《中国乒乓之绝地反击》从孵化再到拍摄，现在终于可以推向观众，整个项目也是一个治愈的过程。 至于治愈的结果如何，或许要等到“反击战”的战果揭晓的那一刻才有定论，让我们拭目以待！  电影《中国乒乓之绝地反击》海报。片方供图从乒乓小白到队内天花板 邓超的秘密武器是“它” “每个中国人都觉得自己会打乒乓球！”这个技能仿佛是中国人天生自带的体育buff(电子游戏术语，指有魔法的效果)。虽然自称是“乒乓小白”，但是如果不严格来算，邓超也是个拥有几十年“球龄”的“老手”。 “我是1979年生人，我们小时候不管乒乓球打得好不好，绝对都抢过水泥台，而且还永远抢不到！你去到那就已经有一帮人在那儿围着，后来只能想方设法地直接在水泥地上拿砖划个线，也用课桌组合过球台。”邓超回忆道，“那个时代对乒乓球太疯狂了！” 可惜儿时的运动爱好并没有坚持下来，直到开始准备电影《中国乒乓之绝地反击》，邓超才又捡起了这项时间久远的技能。  导演、演员邓超。受访者供图专业的教练、密集的训练，面前不再是童年的水泥台，而是崭新的球台。这一次，邓超要用一万次的挥拍训练，换取一个不让观众出戏的职业演出。 电影中邓超饰演的是从海外归国的教练戴敏佳，在国乒男队陷入低谷时，他勇敢站出来放出豪言壮语，势必要让中国男乒再度崛起。 身为一名教练，还是带伤之身，电影中让邓超施展乒乓球技的画面并没有太多。但是他依旧为了这个角色苦练8个多月，并且改用左手打球又让技术难度翻了一番。 不只是邓超，其他演员也都一头扎进乒乓球训练中，整个剧组还每天举办内部循环联赛。说到这里，俞白眉忍不住插入谈话爆了个料：“我揭发一下，邓超为了赢球，不仅仗着自己得天独厚是导演，就找了几个最厉害的教练给他开小灶，还直接上装备！”  邓超饰演主教练。片方供图原来邓超的角色不打长胶，但他为了赢别人，就偷偷换上了被俞白眉称为“屠龙刀”级别的装备——新长胶。 原本邓超作为导演，训练的时间远不及其他人。“那些演运动员的演员们，拍完自己的戏就会直接去练球了，所以有一段时间他们的水平突飞猛进，这时邓超确实感觉天花板有点压不住了，他就换成了长胶。”俞白眉生动地描述着当时的场景。 “3天后，那些最爱比赛的演员们，全部被他‘干’掉了。”导演是开心了，演员急了！段博文特意去找到邓超控诉：“导演你不能这样，我们每天练球是为了更积极地演好角色，你换个拍子每天过来把我们蹂躏一遍，这让我们心情很差，更觉得演不好这个角色了！” 剧组人员全国巡回踢馆 打败美国现役TOP5选手 后来，渐渐不满足于内部比赛的剧组人员，开启了城市踢馆模式。剧组每到一个新的城市，就开始搜索附近的球馆，四处打听潜伏在民间的乒乓高手。赶上哪天正好没戏，几个人一约就开始下战帖踢馆，直奔球馆要求挑战他们最厉害的教练。“我们当时在厦门，几乎把那些球馆都踢烂了！”俞白眉说。 如今，这群走出剧组的演员们已经开始向社区进攻，纷纷到各个小区报名打比赛。今天你在回龙观挥拍征战，明天他去望京单挑大爷。  演员训练。片方供图到了最近的宣传期，大家又聚到一起奔赴全国跑宣传。当时剧组里的18名教练遍布全国，那些拍戏时“约战”的乒乓高手们最后也都成为了朋友，因此这次宣传期大家依旧是走到哪里，约到哪里，“打”到哪里。 这么“牛”的剧组，实力到底有多强？据一名曾经入选过国家集训队的剧组教练说：“如果我们组个队参加欧洲联赛，也能打到8强吧。” 这句话里面，其实还有一段可以佐证实力的故事。电影里的比利时队有一名队员，是由美国现役国家队选手Tom饰演，他也是美国乒乓球排名前5的高手。Tom不仅能说上一口中国话，很多技术也是在中国练出来的。 有一天，俞白眉突发奇想正好看到一名乒乓指导在旁边，就组了个局，想看看他和美国现役球员的实力差距。 上场前，这名30多岁、早已转行做金融的乒乓指导偷偷对俞白眉说：“你这是让我欺负人啊！”事实证明这不是一句“狂言”，美国现役球员、不到20岁的Tom最终吃了败局。 第二天，听到风声的其他人蜂拥而至都来找Tom，每个人的台词也异常统一，“我是组里的，我也不是职业运动员，不太会玩，我们能比一局切磋一下吗？” 就这样，连输四局后Tom也急了，“早知道，我也说我不会玩”！  电影《中国乒乓之绝地反击》海报。片方供图这段亲身经历带给俞白眉很大冲击，他说不拍这部电影真不知道，原来中国乒乓球水平这么厉害。一个一辈子没有打过职业的业余乒乓球高手，具备的是可以战胜美国现役Top5选手的实力。 那么和他同等水平的人在全中国有多少？这名乒乓指导说，算上省队、国家队，每个省市差不多几十个人，全国就能有上千人。 “中国有上千人可以赢美国排名前几的高手，这是从我们电影的角度，观察到的一个非常令人惊讶的事情。”俞白眉感叹道。 或许这就是乒乓球为什么又叫国球的原因。电影的最后有一句台词“中国人肯定是最勤奋的”，这里用“肯定”才更能表达出创作者想传递的情绪。正是一代代勤奋的中国人，用努力的汗水、坚定的意志铸成了“中国乒乓”这四个字。(完)
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